На рынке сейчас наступил — их хотят иметь все, от банков до СМИ. theRunet поговорил с Алексеем Макиным, сооснователем компании redmadrobot — одного из главных игроков на рынке приложений. Макин рассказал о создании приложений для РБК, «Газеты.ру» и «Билайна», и объяснил, почему санкции против России на руку российским разработчикам.
theRunet: Пока я готовился к интервью, зашел в и сразу обнаружил там . Это ваш косяк или РБК?
Алексей Макин: Мы уже все передали на поддержку им. Они дальше сами все делают.
Как вообще вы работали с РБК?
Мы участвовали в закрытом конкурсе среди пяти компаний: ID East, «Гиперболоид», еще кто-то, других я даже уже не помню. С ними рубились. Нас выбрали, и мы начали работать в конце 2012 года.
Какая была задача?
Задача была переделать вообще все приложения — сначала новостное, потом все остальные. У них уже были сделаны приложения, мы просто заново перепроектировали мобильные клиенты.
Вы с нуля все делали?
Мы продумывали, как должно работать новостное приложение на мобильных телефонах, как вообще новостной мобильный интерфейс должен выглядеть. У нас была задача сделать лучшее новостное приложение в России, на мировом уровне. Чтобы оно соревновалось с мировыми аналогами, а не с «Ведомостями» очередными.
Ну, у «Ведомостей» крутое .
Ну нет.
Мне больше всего нравится. По сравнению с «», по крайней мере.
Может быть, они обновили что-то в последнее время. Но тогда, когда мы смотрели… Надо посмотреть, как оно у них сейчас выглядит. Ты последний «Коммерсантъ» имеешь в виду?
Да не знаю, любой. Я удалил просто приложение, потому что им невозожно было пользоваться.
«Коммерсантъ» недавно обновился. И мы делали [для них] дизайн интерфейса для айфона.
На кого вы ориентировались, когда делали приложение для РБК? Вы же до этого приложения для СМИ не делали.
Делали. Мы делали проект . Когда работали с РБК, смотрели на мировых лидеров — , например. Я запомнил их, потому что у них цельно сделанное приложение. Сделано так, чтобы им удобно было пользоваться каждый день. И мы как раз приложение РБК делали с той задачей, чтобы человек мог в день по несколько раз заходить в приложение, и оно ему оскомину не набивало. А не как .
Флипборд, это который новости собирает?
У дилетантов такой подход есть: «Какое классное приложение. Такое красивое. Один-два раза попользовался. Клево! Надо такое делать». На самом деле, это чушь. Когда ты читаешь новости каждый день, тебе нужно потратить минимум времени, чтобы потребить максимальное количество информации. Той информации, которая тебе конкретно нужна. Не нужен флипборд, где все красивенькое такое, переворачивается. На это тратится очень много времени. Человек перестает читать в нем новости очень быстро. А мы специально делали для РБК и «Газеты.ру» такие приложения, чтобы по-быстренькому [можно было посмотреть все]. «» мы выпустили почти сразу после РБК.
У «Газеты» тоже конкурс был?
Они выбирали подрядчика из нескольких [компаний]. Это была наша не первая работа для «СУПа» (сейчас холдинг, куда входит «Газета.ру», Rambler&Co — здесь и далее прим. theRunet), поэтому с нами лояльно общались.
И у них до сих пор ваше приложение?
Да, но они уже потихонечку сами развивают его. Там была такая история. Мы дорогие, в холдинге сменилось руководство, и нам стало понятно, что ребята не смогут нам деньги такие платить, и мы поняли, что за такие деньги уже не сможем работать.
Какие это примерно деньги?
Ну я могу только ставки часа говорить. Час одного сотрудника стоит в среднем две с половиной тысячи рублей. Для разработки одного приложения нужно пять-шесть человек.
А всем СМИ нужны свои приложения, ты считаешь?
Я думаю, да. Сейчас СМИ без мобильного приложения — это такое загадочное существо. Я, конечно, в рынке СМИ далеко не все понимаю, но я вижу, как меняется соотношение мобильного трафика и десктопного. Как только пользователь начинает что-то смотреть с мобильного телефона регулярно, очевидно, что ему нужно мобильное приложение сделать.
Я могу смотреть мобильную версию сайта, только когда есть инет. Если я смотрю новости в метро, у меня не везде есть интернет. Если у меня приложение, я все закэшировал, нормально посмотрел, что-то добавил в избранное, как-то работаю с этим. А мобильная версия [сайта] вообще это не предполагает. Ты можешь делать что-то только на Кольцевой линии, где вай-фай есть, или на Сокольнической. Но даже при этом пользовательский опыт мобильного сайта — не такой хороший, как у приложения.
А вы изучали поведение пользователей на мобильной версии и приложении?
Ну вот конкретно в новостных приложениях мы глубоких тестирований не делали. Просто приложение для новостного сайта стоит в среднем миллион рублей, а юзабилити-исследование 200-300-400 тысяч. Конечно же, никто из клиентов не готов платить такие деньги. Тестирование мы делали, когда для банков приложения разрабатывали. Там это оправдано.
Банки в разы дороже?
Банки — в разы. Вообще нормальный банковский бюджет годовой — около 10 миллионов рублей на разработку. В принципе, чтобы нормально работать в мобильных каналах, банку надо тратить пять-десять миллионов в год. Просто когда это 5 миллионов — обычно покупаются готовые решения. А если идет именно своя разработка или доработка, то это ближе к десяти.
И в банках вы как раз делали юзабилити-исследования?
Да, обычно мы делаем уже в конце проекта. Все равно мы проектируем интерфейс, как сами считаем нужным. То есть мы считаем, что так будет круто. А потом тестируем его уже на людях.
Как это происходит?
Есть специальные лаборатории, бизнес целый. Они отбирают людей, которые подходят под определенные параметры. Этих людей тестируют в лаборатории, где есть специальные камеры, датчики, чтобы смотреть, что человек делает.
Это вообще какие-то «левые» люди, разные?
Да, какие попало, набирают специально, наоборот, хейтеров берут, чтобы хорошо покритиковали.
Вот у меня есть результаты тестирования одного банковского приложения, которое мы делали (Алексей Макин попросил не называть клиента). Им говорят: «проверьте историю платежей», и он пытается проверить через приложение эту историю платежей. Или: «попробуйте перевести между своими счетами». И вот смотрим, что из восьми человек — один вообще не справился [с просмотром истории платежей], двое справились плохо, а пятеро справились отлично. Есть замеры того, как хорошо решаются вообще задачи пользователя. Все эти показатели потом оцифровываются, сводятся в индексы.
Что-то у них слишком успешно с переводами другим клиентам.
Потому что сделали хорошо, у нас эта работа вообще сейчас считается лучшей.
А «»? У меня есть «Рокетбанк». Он крутой?
Хороший, один из лучших банков в России. Приложение круто сделали. Мы с ними как раз и соревнуемся, чтобы круче, чем они сделать.
А кто «Рокетбанк» делал?
Сами, у них своя команда, своя команда разработчиков. Они сидят, фигачат.
Просто составляют же мобильных банков, там вообще нет «Рокетбанка».
Исследователи его пока почему-то банком не считают, почему-то не попадает их приложение в рейтинг. Мы общались с Deloitte, они в прошлом году сделали хорошее , сейчас планируют новое делать, и они уже его возьмут.
Фото из Facebook со Mobile Developer Day.
Расскажите, что вы делали с «Билайном»? Я так понял из твоих интервью, это ваша гордость.
Мы с ними делали такую первую попытку сделать комплексное приложение — личный кабинет пользователя в мобильном телефоне. Задача была такая: чтобы пользователи начали делать через мобильное приложение то, что они обычно делают через колл-центр или в офисе. То есть снизить нагрузку на другие каналы. Потому что снижение нагрузки на колл-центр даже на пять процентов окупает весь этот проект вообще целиком, с одной стороны.
С другой стороны, это инструмент конкуренции. При примерно одинаковых ценах на связь и одинаковых продуктах как операторам еще конкурировать? Сейчас качество обслуживания — это их основное конкурентное преимущество. И мы за счет личного кабинета должны были решить задачу, чтобы пользователи были довольны, и делали все через мобильный телефон.
Приложение «Мой Билайн».
И что вы сделали?
У нас был список самых часто используемых функций, то есть что нужно вообще делать: просматривать баланс, просматривать детализацию, задавать вопросы, подключать/отключать услуги. И много-много всяких таких вот вещей, то есть мы дали возможность легко, просто, быстро все это делать через телефон. Причем у нас и задача такая была, чтобы этими услугами было проще пользоваться в телефоне, чем позвонить. Потому что это тогда только работает, когда клиенту проще что-то сделать в телефоне, чем начать звонить. Надо что-то отключить — зашел, нажал одну кнопку и отключил. Вот эта задача была.
И все это накладывалось на огромную сетку тарифов, которые во всех регионах разные. Всю архитектуру мы вместе с «Билайном» проектировали. Причем здесь накладывалось несколько слоев задач. С одной стороны, нужно было решить именно бизнес-задачу, понимать, как «Билайн» будет экономить деньги и зарабатывать. После этого начинается формулировка: «Ок, теперь надо этот продукт придумать, спроектировать, как это вообще должно работать». Придумали. А теперь, как мы это все реализовывать будем, как технически это все будет устроено. У них довольно большая, сложная система IT, и очень много точек контакта, точек интеграции, всего-всего. Это было самое сложное.
И что, они довольны?
Ну, в принципе, довольны, что выпустились, потому что для такого большого проекта запуститься за восемь-девять месяцев — это очень круто.
А не было какого-нибудь фидбэка от «Билайн»? «Вот, спасибо, мы сэкономили на этом бабло», или так не бывает?
Есть вообще фидбэк от их руководства, что мы все-таки запустили проект, но, по факту, — это только начало.
Вы еще с ними работаете?
Конечно. У нас план на несколько лет. Еще мы, кстати, делали интерфейс для телевизионного приложения «Билайн ТВ». Его можно спокойно считать лучшим телевизионным приложением в России.
Я смотрю, вы вообще довольны в целом работой.
Своей? Конечно, мы стараемся свою работу делать.
Я смотрел, вы даже премии какие-то получали?
У нас было несколько наград, на заре еще, почти все рекламные. Скукотища. Еще была премия за приложение для контроля расходов. Это приложение в 2011 году за три недели вышло в топ App Store, и получило награду Best App Ever, первое место в мире (В действительности приложение заняло в категории «Финансы» этой премии). Клиент хорошо заработал. (В интервью «Афише» владелец приложения Алексей Солонский , что «Saver приносит небольшие деньги, и где-нибудь в Индии на них можно было бы нормально жить»).
Потом мы делали — приложение для айпада про самолеты. Мы там сделали интересные вещи. Можно выбрать несколько самолетов и посмотреть, куда ты можешь без дозаправки долететь. То есть видно сразу: самолет за два миллиона долларов долетит точно из Москвы в Нью-Йорк, за 500 тысяч, я утрирую, он уже не долетит до Нью-Йорка. Это приложение заняло третье место в мировом конкурсе приложений для авиации ().
Еще мы с Пробизнесбанком смогли много всяких фишек реализовать. Например, . Ты через телефон можешь сфоткать квитанцию, она отправится твоему менеджеру, он сам там все заполнит и проведет платеж. А с тебя какая-то комиссия спишется, как будто ты был в офисе.
Изображение с сайта redmadrobot.
А сколько людей все эти приложения делает?
В компании около 60 человек. В Москве около пятидесяти и небольшой технический офис в Тольятти. Там только дизайнеры сидят.
А у вас KPI, или как у вас эффективность оценивается?
У нас сейчас больше используется экспертная оценка, потому что если человек работает хреново, то мы его просто увольняем. Если он хорошо работает, справляется с работой, значит молодец.
Так везде происходит.
Да, мы заточены на качество. У нас нет KPI, циферок. У нас цифры есть только у руководителей, производство, продажи.
У тебя есть циферка?
У меня главная циферка — прибыль компании.
Прибыльная компания сейчас?
Вообще, по текущим показателям — да. Просто мы много инвестируем. Недавно заменили почти всем компы, потратили несколько миллионов рублей. Штат расширяем очень быстро. Развиваться надо.
А ты не опасаешься неспокойной политической обстановки?
Для нас это двойная тема. Если начнутся проблемы с внешними поставщиками из-за санкций, клиентам внутри страны придется замещать разработчиков, то есть им придется нанимать внутренние команды, то есть внутренний спрос только расти будет.
Просто экономика не растет, соответственно, в стране будет меньше денег, и вам будут меньше платить.
Мы, наоборот, рассматриваемся как инструмент экономии. Клиент лучше вложит в меня десять миллионов, чем потратит сто. Я делаю тот же самый мобильный банк — это позволяет снизить расходы на обслуживание клиентов, или наоборот — это дополнительный источник дохода для банка.
Например, давай посмотрим на зарплатные истории. Есть банк, у него полтора миллиона зарплатников. Сейчас у него поганый мобильный банк. Что делают люди? Приходят, деньги вынимают и идут в другое место тратить. Банку нужно, чтобы деньги оставались у него на счетах, а не вытаскивались и клались в «Тинькофф». Я таким банкам нужен.
Плюс у этих зарплатников же зарплата не кончится. В смысле, если у этих людей зарплата кончится, то у нас в принципе экономика схлопнется, это уже другие совсем риски. Мы же не рассматриваем радикальные какие-то истории, мы рассматриваем конкретные ситуации: есть зарплатники, у которых все равно будет зарплата. Банкам этих людей отпускать нельзя. Конкуренция будет возрастать, они будут или инвестировать, чтобы быть более конкурентноспособными, или будут умирать. Я буду с теми, кто не будет умирать.
Короче, ты не веришь, что все будет плохо.
Смотря для кого. Конечно, ситуация такая, непонятная. Неопределенность огромная, но мы это отрабатываем. Мы, во-первых, идем на международные рынки, во-вторых мы отрабатываем внутренний рынок. Когда я первый на внутреннем рынке, то мне проще держаться, чем когда я двадцатый. Дохнуть все начнут с конца, а не с головы.
Беседовал Владимир Цыбульский