Леонид, вы начинали еще при самом зарождении Рунета. С чего все началось и что в вашей жизни было до этого?
Наверное, будет справедливо сказать, что я попал в первую волну «контентщиков» интернета, потому что до нас был еще период людей, связанных с железом, которые как-то подключали узлы, организовывали связь и так далее. А когда я начал проявлять активность, это все уже более или менее функционировало.
До этого я успел закончить геологический факультет МГУ. Я поступил в аспирантуру Института физики Земли и по совместному проекту, связанному с изучением озера Байкал, поехал в Америку, в штат Висконсин. Там в департаменте наук о Земле, я был аспирантом несколько лет. Таким образом, я попал в страну, где интернет был привычен. Внутри университетского комьюнити, где интернетом пользовались все.
У нас в Москве тогда было не так. Когда я впервые вернулся из командировки, в 1990 или в 1991 году, я привез в институт модем. Это позволило нам подключаться к провайдеру и отправлять электронную почту. Тогда выбор был невелик. Были провайдеры «Релком» и «Совам-Телепорт». Я выбрал «Телепорт», так как там можно было посылать электронную почту.
Коллеги разделили ваш энтузиазм?
Директор института, к которому я пришел с этим модемом и словами о том, что теперь за интернет придется платить, и платить в долларах, грустно сказал: «Долларов в институте нет и платить нам будет нечем». Но, поскольку люди в институте ездили на Запад, кто-то приносил эти самые доллары, то нашлись те, кто заплатил, так что какую-то связь институт поддерживал.
Как так получилось, что из научной среды вы попали в совершенно новую и ни на что не похожую отрасль?
Как и многие, наверное, я не думаю, что я был тут исключением, я поддался золотой лихорадке. Но не сразу. В Штатах, мне кажется, многие тогда бросали аспирантуру — вплоть до самых известных сегодня людей, вроде Сергея Брина, чтобы срочно заняться каким-то бизнесом. Но я раскрутился не сразу. До занятия интернет-проектами года два я просто читал, что происходит в интернете и ничего активно не предпринимал, прежде чем мне показалось, что у меня есть какие-то идеи, которые можно воплотить и «срубить большие бабки».
Что вы читали, что вдохновляло?
Тогда существовал такой инструмент, как «ньюзгруппы». Это по интерфейсу напоминает почту и списки рассылки, когда через свою почту человек мог читать обсуждения самых разных тем. На ньюзгруппы, которые читала русскоязычная аудитория, было подписано порядка 30 тысяч человек. То есть это было небольшое коммьюнити: там были звезды — такие как Миша Вербицкий, который сегодня профессор Высшей школы экономики, Захар Май, музыкант, и Дима Володин, один из людей, которые проводили интернет в Россию, и многие другие. Это было небожители.
Я читал их два года. Это не всегда было интересно. Временами жизнь там затихала и эти дискуссии читать было скучно, а временами они разгорались, и тогда было интересно. Но году где-то к 1994 контента появилось довольно много, и его можно было начать собирать. Люди отправляли туда свои стихи, рассказы и даже более крупные сочинения. Частушки, фольклорные коллекции — все что угодно. Я начал это коллекционировать. А потом я выучил HTML и выложил это на сайт.
У этого сайта было какое-то название?
Да, я его назвал в собственную честь, такой конструкцией из собственной фамилии. Есть такое слово «Zine» — от слова «журнал», magazine. И «зинами» в то время называли электронные журналы. Я решил, что поскольку моя фамилия кончается на «цын», что можно произнести, как «зин», то я свою фамилию преобразовал в такой «зин». Так я ее и назвал — «de.lit.zine». Это было связано в основном с авторским правом, потому что я никак не мог придумать название, на которое бы никто не претендовал. Мне казалось, что все хорошие названия уже кем-то используются.
А потом я участвовал в большом по меркам того времени проекте Романа Лейбова, который назывался «Роман». Это был гипертекстовый роман. Я писал для него скрипты на языке Perl — они позволяли ставить разного рода ссылки, как-то организовывать текст и так далее. Мы тогда были увлечены возможностью делать с гипертекстом немножко больше, чем позволял простой HTML. Ничего особенного из этого не вышло, но этот роман, объемом 300 или 350 страниц, по тем временам, был достаточно большой для интернета.
Правильно ли я понимаю, что это был первый выложенный в интернет интерактивный роман?
Это был первый интерактивный русский роман, потому что на Западе такие попытки тоже делались. Мы подошли к этому с русским размахом, и, если на Западе это было обычно что-то вроде сада камней — три-четыре странички и предлагалось их обдумывать, то мы размахнули проект, где над этим работали человек двадцать.
Возвращаясь к проекту вашего архива — как он соотносился с библиотекой Мошкова?
Мошков — больший профессионал. Он профессиональный программист и системный администратор, он подошел к делу, как специалист. Поэтому, сделав свою библиотеку, он сразу или через некоторое время пришел к идее создать архив нераскрученых авторов. Если первые архивы —Маслова, Мошкова — в основном включали братьев Стругацких, переводную фантастику, очень хорошо известные книжки, то рано или поздно многие приходили к идее начать публиковать малоизвестных авторов, и Мошков начал делать это профессионально. Известные авторы были более востребованы, но некоторый спрос существовал и на новых авторов. В том числе, сами авторы проявляли большую активность — то есть интерактив, наполнение, «кипение жизни» создавалось за счет самих авторов.
Что было дальше?
Архивы росли, и в какой-то момент, весной 1996 года, мы затеяли литературный конкурс «Тенёта». Его основателями были очень хорошо сегодня известные , Демьян Кудрявцев, Сергей Кузнецов, который написал потом свой роман про интернет, Вадим Маслов, создатель одного из первых русских сайтов и так далее. В общем, все, кто был заметен, кто создавал сколько либо известные литературные сайты, я старался к этому проекту привлечь. Так мы и запустили такой конкурс.
Конкурс этот потребовал средств для его проведения и, как любой интернет-проект, который поддерживает автора, приходится рано или поздно задумываться, а на что этот проект будет жить? Так получился своего рода суп из топора, к литературному конкурсу пришлось прикрутить баннерную сеть. И летом этого же года я открыл сеть «Спутник», которая позволяла обмениваться баннерами. Тогда же мы начали и продавать баннеры. Сперва на небольшом количестве сайтов. Поскольку рекламные бюджеты были небольшими — порядка 100-300 долларов, а в западном интернете уже появились баннерообменные сети, мы постепенно начали добавлять баннерообмен, потому что всех заполнить платной рекламой все равно не могли.
Интернет рос, стало больше людей, и эта баннерная деятельность породила идею, что помимо рекламы неплохо распространять еще и пресс-релизы. И в какой-то момент я решил открыть список рассылки для пресс-релизов по образцу западного PR Newslife. Я поделился этой идей с рядом людей, и Саша Малюков решил, что он вполне мог бы этим заняться. Правда, очень скоро оказалось, что для нашей аудитории чтение пресс-релизов — это совершенно неинтересное занятие, которое все отвергали. Вместо этого люди стали обсуждать все на свете, все, что происходило вокруг.
Кому передал эстафету «Спутник», уйдя с рынка? Кто занял его место?
В этот момент было уже довольно много профессиональных игроков. Довольно много — это, фактически, три или четыре. Во-первых, это сеть Артемия Лебедева «Рота-баннер», ориентированная на популярные, хорошо известные сайты. Это сеть Link Exchange, которая была создана в Питере. И баннерная сеть Аркадия Вавилина «Интерреклама». Все это были вполне твердо стоящие на ногах проекты, которые конкурировали между собой. То есть после того, как ушел «Спутник», все было уже по-взрослому. Вообще, у тогдашнего интернета был такой плюс, что идей было больше, чем людей, способных их воплотить. Как говорится, воткни ветку, и она зацветет. Не было ничего, поэтому можно было заняться чем угодно. Это было уникальнаое время возможностей, и, с моей точки зрения, оно никогда больше не повторялось.
Из тех, кто воплощал идеи, из первых успешных интернет-предпринимателей — кого бы вы отметили, кто выделялся?
Поскольку тогда идей было много, можно было заняться разными вещами и преуспеть. Я плохо знаю провайдеров и тех, кто занимался железом. И существовал контент, который жил немного в параллельном мире, чем наша тусовка. Например, был огромный по тем временам проект «Инфоарт», которым руководил Хачатур Арушанов. Мы с ним мало соприкасались, но он был огромным, потому что количество читателей было десять тысяч человек. Это была несусветная аудитория Был популярный проект www.ru, который создал Дмитрий Артухов, по-моему, в компании «Демос». И чтобы просто представить себе масштаб сайтов того времени, мне кажется, где-то в году 1997 самым популярным сайтом был российский сайт Дмитрия Вернера «Анекдоты из России», куда ходило 7000 человек в сутки.
Возникали в те времена и другие популярные авторы. Например, у Саши Гагина был проект «Паровозоф-ньюз» и личный блог его автора. Если я ничего не путаю, он стал популярен буквально за один день, когда хорошо известный тогда в Фидо Алекс Экслер поставил на него ссылку. Через день у Гагина было несколько сотен читателей. Это было сверхуспехом.
Блогеры тех времен назывались «обозревателями». Они что-то обозревали и параллельно сообщали своим читателям много интересных полезных вещей. Поэтому они были так популярны. Были люди, которые были на виду, а были те, которых было не так видно, но которые занимались бизнесом. И сказать, кто был важнее, кто имел больше успеха, сложно.
Вот, например, Дмитрий Крюков, который хорошо известен как создатель «Рамблера». Крюков не был уж таким публичным человеком. Он не вел блогов, не дискутировал в форумах. Он писал программы и создавал поисковую систему. Но в то же время влияние «Рамблера» на российский интернет того времени огромно. «Рамблер» стал самым популярным ресурсом в 1998 году. Если я не ошибаюсь, последовательность была такая: «Анекдоты из России», потом происходит кризис 1998 года, на первое место выходит «РосБизнесКонсалтинг» с курсом доллара и экономическими новостями, но уже к концу года его обходит «Рамблер», и обходит навсегда.
Можно считать РБК первым полноценным профессиональным интернет-изданием? Или все-таки пальма первенства принадлежит «Газете.ру»?
Не возьмусь судить, потому что РБК эволюционировал дольше, чем «Газете.ру». Я не знаю, как был задуман РБК, мне кажется, что он появился сначала как некий дайджест финансовых новостей, а потом открылся в интернете. Но «Газета.ру» была с самого начала задумана как профессиональная газета в интернете, которая должна была прийти на смену таким ресурсам как «Полит.ру», который, кстати, до сих пор жив и тоже является профессиональным ресурсом интернета. Но, наверное, важно то, что Антон Носик сконцентрировал там большое количество ярких авторов, и в этом смысле она, конечно, показала феноменально быстрый рост.
Возвращаясь к «Рамблеру». Почему у нас взлетела именно собственная поисковая система? А не прижилась ни одна из существующих на Западе?
В 1996 году Саша Шерман написал в «Журнале.ру» грустную статью о том, что нет в России своих полноценных поисковых систем. Интернет есть, контент есть, а поисковых систем нет. С этим надо что-то делать. И он проинтервьюировал авторов существовавших тогда поисковых систем — может быть, трех или четырех. Одним из них был Дмитрий Крюков, и уже через год было совершенно очевидно, что это явление другого порядка, чем трое остальных.
Собственные поисковые системы стали основой нашей интернет-индустрии. У нас есть то, чего нет в большинстве других стран. В Китае есть своя поисковая система, у нас есть своя поисковая система, в Чехии была своя поисковая система. Но в большинстве стран мира своих поисковых систем нет. В Европе они возникали в середине девяностых годов, но в наш век они уже не перешли, они умерли раньше. Собственные поисковые системы — это фундамент для собственной интернет-экономики. Это крупнейшие проекты, которые нужны, если мы хотим иметь свою интернет-экономику. В этом смысле «Рамблер» ее и создавал.
«Рамблер» был первым: он отчасти принадлежит еще к поколению самоделок, когда проекты возникали естественным органическим путем — не были запланированы. И это был проект фактически одного человека, который в одиночку написал эту поисковую систему, а потом написал популярный счетчик. И этот проект, может быть удачно, может быть неудачно, но был рано продан инвесторам. И дальнейшая, отчасти, может быть, злая судьба «Рамблера», в основном, определялась интересами инвесторов.
На мой взгляд, одной из самых разрушительных идей в истории «Рамблера» было отказаться от позиционирования как поисковой системы и позиционироваться как медиа. Мои рассуждения тут очень примитивны — самые популярные медиа были в десять, в двадцать раз менее популярны, чем самая непопулярная поисковая система. То есть позиционироваться как медиа — означало позиционироваться как ресурс, в котором положено быть в десять раз менее популярным, чем ты сейчас. Но, какие-то глубокие рассуждения инвесторов и владельцев, они их именно этим путем двигали — на мой взгляд, это было ошибкой.
В двухтысячном году как раз произошел бум доткомов. Как-то он отразился на российских компаниях?
Он деморализовал. Бум доткомов разогрел аппетиты инвесторов и привлек, собственно, инвесторов в российский интернет, но схлопнувшийся затем пузырь деморализовал и напугал инвесторов. Например, с моей точки зрения, владельцы «Рамблера», во многом, потому не хотели его развивать, что не видели крупных IPO на западных биржах, и не хотели категорически конкурировать с «Гуглом». Они считали, что на этом рынке история уже закончена, и там им нечего ловить.
Можно ли сказать, что пару лет назад мы наблюдали некий бум стартапов в российском интернете?
Мы наблюдали, я бы сказал, бессмысленный бум стартапов в российском интернете, когда статус стартапера стал зачем-то модным, и люди, которым лучше бы было работать за зарплату и ходить на работу и кодировать, стали создавать совершенно ненужные проекты. Я видел таких очень много, когда квалифицированные люди — например, программисты, которые могли бы решать технически сложные задачи, вместо этого начинали делать пятый, десятый, двадцатый сайт, повторяющий что-то, что уже существовало к тому времени, пытались найти инвесторов, вступить в конкурентную борьбу. Просто потому, что жизнь стартапера — это красивая жизнь. Это жизнь полная креатива, идей, надежд на быстрое обогащение и так далее. Но на мой взгляд 99 процентов людей здесь просто зря теряет время, потому что это заканчивается ничем. Не имеет смысла затевать новый бизнес, если у тебя нет уникальной идеи и уникальных компетенций.
Возвращаясь к блогам, дневникам и к медиа. Почему, на ваш взгляд, LiveJournal так хорошо прижился в России?
Россия — литературоцентричная страна, и здесь много пишущих. Правда в Китае чиновники в средние века тоже писали стихи, и даже сдавали экзамен по писанию стихов. Восток — литературоцентричен, у нас писатели имеют высокий статус, это не просто ремесленник, который пишет книжки про вампиров. Это учитель, это пророк, поэтому статус письменного слова у нас высок. «Живой Журнал» был технологической революцией для своего времени потому, что в нем был механизм фрагнования — можно было поставить ссылку и увеличить популярность того, на кого ты ссылаешься. Можно было выступать путеводителем для своих друзей, предлагая им френд-ленту, указывая, что надо читать.
Мне кажется многие вещи здесь еще ситуативные. Определенные группы влияния российского интернета поселились в «Живом Журнале» и там и обитали, пропустив полностью, например, MySpace. Потом, по мере того, как ЖЖ потерял былое влияние, люди мигрировали в Facebook и мы видим в «Фейсбуке» фактически то, что раньше происходило в «Живом Журнале».
А нет ощущения, что в «Фейсбуке» контент стал несколько меньше и короче, чем в ЖЖ?
Везде контент становится меньше и короче. Количество людей, которые пишут короткие реплики и публикуют только фотографии — намного больше количества тех, кто пишет длинные связные тексты.
Почему так происходит?
Это закон экономии усилий. Коммуникативная функция очень хорошо удовлетворяется короткими сообщениями: «Жду тебя», «Ну, такой ты и такой ты умница». И такие механизмы как, «Фейсбук», «Твиттер» — они это все решают.
Кого бы вы назвали русским Стивом Джобсом и если есть вообще такой человек?
В российском интернете были свои крупные изобретатели. Например, Илья Сегалович, создатель поисковой системы «Яндекса», человек, который многие годы руководил этой выдающийся отечественной разработкой. Дмитрий Крюков — с моей точки зрения, тоже был гениальным программистом и визионером. Безусловно, Павел Дуров и Альбер Попков — создатели крупных социальных сетей, заслуживают того, что бы их сравнивать со Стивом Джобсом. Это создатели популярных, востребованных продуктов.
Чем бы вы завершили разговор о двадцатилетней истории Рунета?
Наверное, самая важная часть интернета — это смена инструментов коммуникаций, которая, по крайней мере, раз в пять лет обязательно встречается. И мне кажется, если мы посмотрим, как сменяли друг друга электронная почта, ньюзгруппы, IRC, ICQ, ЖЖ, социальные сети — мы вправе рассчитывать, что в ближайший год, два, три, появятся какие-то новые инструменты, новая аудитория, новые крупные проекты. Это очень интересно, хотя вряд ли, кто-то сейчас может сказать, что именно это будет.
Беседовал Игорь Санин